Me invita a un helado mientras visitamos Santander. Nos cuenta que
una señal para distinguir un buen helado es que se derrita rápido:
tendrá menos agua y conservantes, y será más cremoso. Todo en ella es
cercano. Su acento, su mirada y sus palabras. Mi colega Sergio le hace
una ruta por la ciudad y cuenta sobre el incendio que la arrasó. También
que, a partir de ahí, la especulación y los intereses de clase
moldearon el espacio a su gusto. Ella es siempre curiosa, responde a
todo con sorpresa y te escucha con atención.
Rita Segato (Buenos
Aires, 1951) vino a la ciudad a dar un curso sobre Discriminación y
Violencia en la Universidad Menéndez Pelayo. Yo asistí al curso con
ganas. Sus clases siempre hierven de ideas, conceptos e imágenes que
vuelan de un lado a otro. Como buena antropóloga, tiene ejemplos para
todo. Cultos de posesión, rituales de iniciación, mitos clásicos, arte,
política, guerra. Sus ideas son fuertes y golpean duro.
Afirmas
que tu trabajo debe entenderse como un estudio sobre la masculinidad.
En estos estudios, la violación siempre ha sido un tema central. ¿Qué
relación existe entre la masculinidad y la violación? Creo que
la violación esconde un factor fundamental del orden patriarcal
imperante. Hay que entender que la violación no es un crimen como
cualquier otro. La violación se aleja, a la vez, de esa imagen del
hombre como lobo hambriento que viola porque no puede controlarse, y
también de la imagen del hombre como ladrón, que roba el sexo de la
mujer. La violación no es un crimen sexual; es, más bien, un crimen
expresivo, por un medio sexual. Con la violación se dicen dos cosas: una
a la mujer y otra a los otros hombres.
A la mujer se le comunica
una lección moral: la mujer es sospechosa de inmoral desde el comienzo
de los tiempos, y la violación le castiga por desobediente. A los otros
hombres, la violación les comunica la potencia. La masculinidad, para
mantenerse, tiene que confirmarse por los interlocutores masculinos y,
para ello, necesita exhibirse. El caso de
La Manada
aparece acá como el paradigma de la interlocución masculina. Mediante
el acto grupal aflora una estructura que es la del orden patriarcal, un
orden que ordena sacrificar una víctima para la construcción de la
masculinidad de sus agresores. Y aquí, en la violación, la masculinidad
se revela frágil porque se estructura como la exhibición violenta de una
potencia para los ojos de los otros hombres. Es la búsqueda desesperada
de afirmación. Es clarísimo en La Manada esto. Por esto se graban, por
eso comparten el vídeo. Es un placer narcisista masculino en el que se
revela una cofradía en la que los aspirantes a hombres necesitan recibir
su título de los ojos de los otros hombres.
En España,
desde el caso de La Manada se han dado 135 casos de violaciones
grupales, 43 solo en 2019. ¿A qué se debe esta epidemia? No me
gusta el término epidemia para esto. La epidemia es automática y retira
la deliberación. Prefiero usar el término de mímesis. La pregunta aquí
es ¿por qué ese efecto mimético de la violación en grupo?
Como lo
que se revela en la violación es una estructura, es muy fácil que esa
estructura se replique. El caso de La Manada se replica porque, aunque
se critiquen y se condenen, siguen apareciendo como un espectáculo de la
potencia. Y este espectáculo rige la masculinidad, sobre todo la de los
jóvenes, que son los que no han conseguido probar aún su soberanía
sobre la vida, su potencia. Ese espectáculo donde la confirmación de la
potencia aparece como una fiesta masculina en la violación grupal hace
que sea contagiosa. Es muy fácil que miméticamente se vaya replicando
cuando los violadores aparecen en los medios de comunicación como
hombres potentes. Y en eso tienen mucha responsabilidad los medios.
¿Y por qué aumenta ahora? El
aumento de las violaciones tiene que ver también con la precarización
de la vida. Si hay cada vez más dificultades para exhibir una potencia
económica, moral o intelectual, ya que los dueños del mundo son cada vez
menos, el hombre vive como una emasculación esta precariedad: no tiene
forma de afirmarse. El mandato de masculinidad dice a los hombres que
necesitan apropiarse de algo, ser dueños. La precarización de la
posición masculina pone en cuestión su potencia. Y por lo tanto solo
queda la violencia —sexual, física, bélica— para restaurarse en la
posición masculina.
Crímenes como las violaciones en grupo
muestran la existencia de una masculinidad progresivamente precarizada.
Es una necesidad urgente que los hombres redefinan lo que es ser hombre,
porque, si no, van a ser atrapados por una ola de violencia.
Al
hablar sobre el hombre afirmas que a la masculinidad le acompaña
siempre un factor de opacidad para sí mismo. El hombre no es reflexivo
respecto a su masculinidad. ¿Cómo afecta esto a su lugar en el mundo? En
el trabajo que realicé durante más de diez años con violadores entendí
que la violación muchas veces no es un acto inteligible para el propio
violador. El violador, la mayoría de las veces, no entendía el propio
acto. Ahí entendí que la masculinidad es opaca para sí misma, que no
suele haber una reflexión ni una racionalidad descriptible detrás de
muchos actos del hombre. El hombre actúa de una forma automática para
reponerse de esa posición inferiorizada. Hoy en día hay una
inferiorización de todos y todas. Lo que pasa es que las mujeres esa
inferiorización no la sentimos de la misma manera que los hombres. Los
hombres tienen que reponer esa posición, y de ahí su búsqueda de
demostrar la potencia. Hay que demostrar a los hombres que buscar
expresar la potencia por medio de la violencia es una señal de
debilidad. El hombre que usa el recurso de la violencia es un hombre
frágil. Lo que se quiere exhibir como potencia es precisamente
impotencia.
Ese mensaje, cuando lo comunico, lo reciben
inmediatamente, entienden lo que estoy diciendo muy rápido. Y eso es
porque existe un intenso sufrimiento masculino. Es deseable construir la
masculinidad de otra forma. Porque en esa búsqueda de la potencia por
la violencia, el hombre se destruye, se deteriora. Mata, pero también
muere. Les perjudica y no están nunca contentos.
¿Qué salida les queda entonces a los hombres? Creo
que la historia de la masculinidad ahora está marcada por los hombres
que perciben y entienden su sufrimiento. Pero no creo que tengan que
venir los hombres a salvar a las mujeres. Somos las mujeres las que
estamos auxiliando a los hombres para percibir cuánto daño les hace el
mandato de masculinidad y cuánto les puede interesar a ellos construir
nuevos modelos de masculinidad. Sin modelos de llegada, es decir, sin
modelos fijos e ideales que tenemos que cumplir, porque esos modelos
siempre pueden volverse autoritarios. Pero para eso hay que prestar
mucha atención a los más jovencitos.
En las escuelas de
Secundaria a las que he ido últimamente, hay muchos chicos que hacen un
esfuerzo enorme por no ir en la dirección del machito. Hacen un esfuerzo
enorme y creo que es por ahí por donde uno puede constituirse sin ese
mandato de masculinidad.
La masculinidad está cambiando, pero
si todo cambio abre un proceso de crisis, esta crisis también puede ser
capitalizada por la reacción. ¿Qué piensas sobre el repliegue masculino
hacia posiciones conservadoras? Creo que la reacción responde a
una agenda. Muchos hombres que se repliegan ahí están siendo captados
por una agenda reaccionaria de todos aquellos que perciben que
desmontando el mandato de la masculinidad y deshaciendo el orden
patriarcal se está en riesgo de que todos los poderes caigan por tierra.
Y aquí aparece el fascismo para capitalizar ese repliegue. Y eso
es porque, por definición, el voto fascista es un voto característico
de personas con resentimiento. Y hay varios tipos de resentimiento. Hay
personas que sienten que no han recibido el debido respeto, ni el debido
aprecio. El fascismo es una estrategia. Mediante el señalamiento de un
enemigo común, consigue construir un rebaño masivo de aliados. El
fascismo es una política del enemigo. Todas las políticas del
resentimiento, que campan más cuando la insatisfacción se amplía, buscan
un enemigo común. Los migrantes y las mujeres, en ese sentido, son un
blanco fácil. El nuevo fundamentalismo vuelve a ver a la mujer como en
la época de las brujas. Y eso hace resurgir un patriarcado político, que
es un orden que luego se va a revestir de discurso religioso, discurso
moral, etc. Pero que el fondo es un orden político de dominación. El
patriarcado es funcional al orden de los dueños. Ese patriarcado que
dice que la mujer debe ser sometida y la demoniza.
¿Entonces el feminismo apunta al verdadero corazón de la estructura patriarcal que sostiene el orden de las cosas? ¡Por
supuesto! ¡Y esto el poder lo sabe! El poder entiende que el feminismo
que no tiende al poder puede desestabilizarlo todo. Por eso hay que
tener cuidado con cierto feminismo que es patriarcal, es un feminismo
que tiende al poder.
¿Te refieres al feminismo liberal? Sí,
pero no solo. También a algunos feminismos radicales. El feminismo
tiende a disolver el poder porque lo distribuye. El feminismo busca un
mundo vincular, donde la reciprocidad es uno de los valores centrales.
Pero hay una voluntad por parte de algunos grupos de que exista una
verdad feminista única y que las otras se supriman. El intento de
vanguardizar lo veo muy feo. Porque una de las características de la
practicidad feminista es que es pragmática, no verticalista y
principista. La politicidad femenina es un trabajo arduo, pero no va por
ahí. Así vemos que hay grupos que se dicen feministas pero que se
comportan de forma patriarcal, intentando tomar el poder en un sentido
patriarcal.
Por eso creo en el “Let it be” de los Beatles, deja
que el tiempo actúe en nosotros. Abandonar esa visión utopista que
define el camino que debemos recorrer porque tiene el objetivo claro.
Esa visión tiende al autoritarismo.
En España este debate que
enfrenta a varios feminismos se enfoca en el papel de las mujeres
trans, en las trabajadoras sexuales y las mujeres racializadas. ¿Qué
opinas sobre esto? Al final es el debate sobre si las mujeres
que tienen otros cuerpos pueden o no estar en la manifestación del
movimiento. Eso en Argentina afectó mucho al movimiento Ni Una Menos.
Casi hasta amenazarlo con romperlo. La presencia de que no puede haber
otro cuerpo que no sea el de mujer. Me sale otra vez el “Let it be”. Hay
que dejar ser, hay que dejar suceder. No podemos prevenir los males que
pueden ocurrir si otros cuerpos aparecen junto al feminismo. ¿Para qué
prevenirlo ahora? Vamos viendo lo que sucede, vamos viendo lo que pasa.
No nos debemos olvidar de la diferencia entre el movimiento del Me Too y
el movimiento del Ni una menos en Argentina. No tienen nada que ver el
uno con el otro. El Me Too es mucho más pequeño, mucho más
circunstancial y tiene otra estructura, y se refiere a otra historia de
nación. El Me Too se dirige al Estado, el Ni una menos se dirige a la
propia sociedad. No le pide nada al Estado, reflexiona sobre el periodo
de cambio de la sociedad. Algo totalmente diferente.
El Me Too viene del feminismo norteamericano. Un feminismo que, salvo algunas raras excepciones, yo llamo feminismo ‘
pilgrim’
(peregrino), el feminismo de los peregrinos puritanos fundadores. ¡Es
un feminismo puritano! Por ejemplo, mis hijos fueron a un colegio en
Estados Unidos y ese colegio tenía puesto en las paredes “
No PDA”. “
No Public Displays of Affection”,
No muestras públicas de afecto… No quiero eso en mi vida nunca. Y por
eso hay que tener mucho cuidado con la pauta puritana. Hay un error muy
grande que está ocurriendo en algunos feminismos: es necesario que
nuestras muchachas y muchachos puedan negociar su deseo cara a cara,
cuerpo a cuerpo. Entregar al Estado o a los otros la negociación de
nuestro deseo es un error muy grave… Yo puedo decirte “me gustas”, tú
puedes decirme “me gustas”, vamos a negociarlo, sin ofensa. Esta
habiendo una presión para entregar a una instancia ajena la negociación
de nuestro deseo. Y eso no puede ser así.
El feminismo surge de
prácticas muy prolongadas, tradiciones de colaboración y horizontalidad,
y pluralidad absoluta. Y deberíamos mirar hacia ese momento donde no
hay vanguardia, no hay una hegemonía de un sector que conduce al resto.
¿Cómo vamos a entender eso con la prohibición de la prostitución? Una
cosa autoritaria en extremo. No creo que pueda haber esos autoritarismos
en el movimiento feminista. La politicidad de la mujer es un soltar, no
un prohibir. Claro que la prostitución y el prostíbulo es una de las
grandes escuelas de la pedagogía de la crueldad masculina. Los hombres
van en grupo y no buscan tanto el acceso al cuerpo de la mujer, sino
otra cosa: la celebración de la masculinidad, generar un pacto de
complicidad entre hombres, etc. El hombre no va solo al burdel. Va en
grupo. Y, por lo tanto, es un problema social de género. Pero no creo
que la criminalización lo pueda solucionar. Porque la trata ya es
ilegal, y eso no la ha abolido. La prohibición no es la eliminación del
problema, es más bien la invitación a una clandestinización mayor
todavía.
¿Qué futuro ves entonces para el feminismo en los próximos años? Por
mucho tiempo pensé que el feminismo no estaba consiguiendo llegar a
destino. Los feminicidios no paraban, la violencia crecía cada vez más.
Pero hoy pienso que las mujeres estamos tocando el núcleo de la
reproducción del poder: el patrón patriarcal. Por primera vez veo
posible el acceso a una nueva politicidad y una nueva era social. Pero
no viene por el Estado. Viene por las prácticas de las mujeres mismas,
que son las guardianas del arraigo, del tejido de los vínculos. Y mi
esfuerzo ahora es demostrar que esas prácticas de ese tejido del vínculo
son políticas. En ese tejido se esconde una política distinta. Las
marchas de mujeres no son como las de los sindicatos, partidos políticos
o movimientos masculinos. Tienen otras características: son festivas,
son lúdicas, son amorosas. Allí se generan amistades inmediatas, son
físicamente próximas. Y todo eso genera vínculos, que son el soporte de
la vida. Está habiendo un viraje para comprender que los soportes de la
vida están ahí, y hay que cultivarlos y ver su contenido político.
Además, lo que nos dice que estamos llegando a destino es la reacción de
los que nos odian. La reacción violenta de los de siempre es la medida
de lo que estamos avanzando.
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