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Mario Draghi: "Si ser cabeza de turco es el precio que debo pagar por un trabajo bien hecho, lo pago con gusto"
No suele conceder entrevistas y poco se
sabe de su vida privada. Sin embargo, este economista italiano pone a
los mercados en pie. Y solo con abrir la boca. Lo demostró en 2012.
Entonces, con un simple «haré todo lo que haga falta para salvar el
euro» logró que la prima de riesgo española cayera como por ensalmo.
Este 2015 lo ha vuelto a hacer. Ha dado aliento a nuestra maltrecha
economía anunciando la compra de bonos soberanos. Odiado por Alemania y
temido por el resto, el presidente del Banco Central Europeo asegura que
solo hace su trabajo. Hablamos con él.
Mario Draghi (Roma, 1947) presidente del Banco
Central Europeo (BCE) tiene grabada en su memoria esta lección de su
padre, un caballero del siglo XIX que entró a trabajar en un banco,
desde abajo, y que casi no tuvo tiempo de enseñarle nada más porque
murió cuando Draghi tenía solo 15 años. Su madre murió poco
después. Y el adolescente Draghi se convirtió en el cabeza de familia
con dos hermanos menores a su cargo. «Hijo, ante la adversidad, valor».
Casi toda una vida más tarde, en 2012, en las circunstancias más adversas que ha vivido la Unión Europea desde su nacimiento, Draghi llegó al BCE. Y le echó valor. «Haré todo lo que haga falta para salvar el euro», anunció. «Créanme, lo que haga falta». Y los mercados lo creyeron. Las primas de riesgo bajaron. A finales del pasado enero, el guardián del euro salió de nuevo a la arena y anunció que inyectará 60.000 millones de euros mensuales para reactivar las economías de la zona euro. Esta vez, la pregunta no es si lo creerán de nuevo los mercados, sino la desmoralizada ciudadanía.
Draghi es un enigma. Se sabe poco de su vida. A
los 19 años conoció a la que sería su mujer, Serena. El noviazgo duró
siete años. Se fueron a Boston, donde Draghi sería el primer italiano en
doctorarse por el MIT. Tienen dos hijos y un nieto. Tiene fama de
austero, se ha bajado el sueldo un diez por ciento y en su etapa como
vicepresidente de Goldman Sachs iba en metro. Por cierto que es
el capítulo más oscuro de su biografía, pues ese banco de inversión
diseñó el plan de ingeniería financiera que permitió a Grecia maquillar
sus cuentas y entrar en el euro en 2002. Antes pasó por el Tesoro
italiano. Fue entonces cuando se granjeó el mote de Super Mario. También
lo llamaban Míster Dónde Está... Porque es rápido. Puede pasarse una
hora sin mover un músculo en una reunión. Pero, cuando la da por
terminada, no pierde un segundo.
En 2011, cuando se conoció que era uno de los candidatos a la presidencia del BCE, el diario sensacionalista alemán Bild tituló: «Mamma mia!». Y dijo que «para un italiano la inflación es algo tan normal como el tomate sobre los espaguetis». A pesar de las reticencias germanas, la credibilidad de Draghi sigue intacta.
XLSemanal. Goza usted de una reputación unánime. Luca di Montezemolo, antiguo presidente de FIAT y Ferrari y que estudió en la misma escuela de Roma que usted, aseguró que usted siempre era el más serio y competente de todos... Mario, el alumno modelo.
Mario Draghi. Exagera. Nunca me he considerado el mejor, en absoluto. Iba al colegio porque me mandaban al colegio.
XL. Quizá usted haya sentido el peso de la responsabilidad antes que otras personas: perdió a su padre cuando tenía 15 años, su madre falleció poco después. Se vio convertido de repente en un joven cabeza de familia.
M.D. Me acuerdo de una vez, con 16 años, que volvía de pasar las vacaciones en el mar con un amigo. Él se fue a su casa, era libre, podía hacer lo que le apeteciera. Yo, por el contrario, me encontré al llegar con un montón de cartas de las que había que encargarse, con facturas que había que pagar. Pero los jóvenes no se paran a pensar sobre lo que tienen que hacer ni cómo hacerlo. Simplemente se ponen manos a la obra. Es un aspecto importante, te protege de caer en la depresión incluso en las peores circunstancias.
XL. Usted entendió muy pronto lo que hay que hacer para salir adelante en la vida. Trabajar, por ejemplo.
M.D. La fe en el trabajo duro es algo que nos enseñaron mis padres. Mi padre solía decir que el trabajo es el elemento más importante en la vida de una persona.
XL. ¿Qué más le transmitió su padre?
M.D. La importancia de atenerse siempre a las propias convicciones... y con coraje si es necesario. Una vez, me contó que en una plaza de una ciudad alemana había un monumento con una inscripción que decía más o menos lo siguiente: «Si has perdido dinero, no has perdido nada, puedes recuperarlo con un buen negocio. Si has perdido el honor, has perdido mucho, pero puedes recuperarlo mediante un acto heroico. Si has perdido el coraje, lo has perdido todo».
XL. Usted nació en 1947. ¿Se sintió tentado alguna vez de unirse a los movimientos de protesta del 68?
M.D. Sentía simpatía por algunas cosas que planteaban, como su crítica hacia una cultura que considerábamos obsoleta, pero solo me involucré de forma marginal. En aquella generación era típica esa mezcla de actitud crítica y confianza en uno mismo debida a que el mundo estaba...
XL. ... que se le abrían muchas opciones...
M.D. Efectivamente. Recuerdo que mis amigos y yo recibíamos muchas ofertas de trabajo tras la graduación. Al mismo tiempo nos sentíamos indignados de que nuestras instituciones, nuestras universidades y nuestro país fuesen incapaces de funcionar mejor, de enfrentarse al reparto desigual de la riqueza...
XL. ¿Se sentía próximo a algún grupo político?
M.D. No. Mis convicciones eran equiparables a lo que hoy se consideraría el ideario del socialismo liberal, es decir, no extremista.
XL. ¿Nada de rebelión abierta, nada de llevar el pelo largo?
M.D. El pelo sí lo llevaba largo, pero no muy largo. Además, no tenía padres contra los que poder rebelarme.
XL. Personas cercanas a usted dicen que la época que más le marcó fueron los cinco años que pasó en los Estados Unidos a partir de 1971. ¿Es cierto?
M.D. Lo es. Antes, me ha preguntado usted si hubo un momento en el que entendí lo que significa el trabajo. Pues bueno, fue en los Estados Unidos donde aprendí lo que es el trabajo duro y lo mucho que hay que trabajar.
XL. ¿En concreto?
M.D. Al principio, solo me admitieron en el MIT como 'estudiante especial', es decir, por un periodo de tiempo limitado. Para convertirme en un estudiante normal, tenía que convencer a mis profesores de que merecía la pena que me quedara allí. Mi beca cubría los gastos de alquiler y matrícula solo de los dos primeros años. Para pagarme todo lo demás, tenía que trabajar. Afortunadamente, el MIT ayudaba a los estudiantes ofreciéndoles la oportunidad de dar clases pagadas. Más tarde, cuando nació mi hija, conseguí un empleo en una empresa de ordenadores a unas 40 millas de Boston. Un día normal consistía en ir a la facultad, estudiar para los exámenes y más tarde escribir la tesis, impartir las clases que me encargaban y luego ir a trabajar a la empresa de ordenadores. No era imposible, pero sí que era un día muy largo, a veces de 18 horas. Aquello le habría enseñado lo que es el trabajo duro a cualquiera.
XL. ¿Era consciente de que formaba parte de una élite?
M.D. Por supuesto que sí. El MIT solo aceptaba a unos pocos estudiantes, de 20 a 25 al año. Pero era una élite muy especial, una élite en la que tenías que ganarte tu sitio cada día.
XL. ¿Cómo eran las cosas en aquellos años?
M.D. Bueno, sentía que iba madurando en un entorno profesional muy abierto, en el que se te valora por lo que sabes hacer: un lugar en el que eres lo que haces.
XL. ¿Sentía nostalgia de Italia?
M.D.
Un poco de nostalgia sí tenía. Pero en la Italia de los años setenta
las cosas no iban muy bien. Había terrorismo, una tasa de inflación que
llegaba al 20 por ciento...
XL. ¿La inflación le devoró la herencia de su padre?
M.D. La herencia no era muy grande, pero suficiente para pagarnos los estudios a los tres hermanos. La primera vez que volví a Italia en 1976 me encontré con que todo lo que quedaba de nuestra herencia era apenas el equivalente a unos pocos cientos de euros. El motivo es que el juez del Juzgado de Familia había ordenado al tutor de mis dos hermanos pequeños que invirtiera el dinero en bonos del Tesoro a plazo fijo. Aquello hizo que el dinero se volatilizara.
XL. Así que, en ese punto, entiende perfectamente a los alemanes y su miedo a la inflación.
M.D. Eso es clave: en Alemania, algunos dicen: «¡Ah, ese italiano, ya verás como al final va a hacer que la economía alemana entre en inflación!». Y yo les explico que la inflación alemana fue en los años veinte del siglo pasado. Mi experiencia con la inflación está mucho más cercana. Aquellos fueron años difíciles. Cuando volvimos a Italia, nos fuimos a Trento porque me concedieron allí mi primera plaza de profesor universitario.
XL. En aquellos años, Trento era un punto caliente en el plano político, un baluarte de la extrema izquierda.
M.D. Sí, era una universidad muy de izquierdas, hasta el punto de que algunos estudiantes acabaron convirtiéndose en terroristas. Y mi trabajo consistía precisamente en enseñarles a los estudiantes cómo funciona la economía capitalista, lo que había aprendido en el MIT.
XL. ¿Cómo lo hizo?
M.D. No fue fácil, pero sí gratificante.
XL. ¿Aquellos estudiantes de Sociología no protestaron nunca contra usted?
M.D. No, pero sí tengo una anécdota curiosa. Tuve que impartir un seminario sobre un texto escrito creo que por Paul Samuelson, un texto sobre el capitalismo en el que se explicaban algunas de las diferencias con la economía marxista. Cuando ya se iba acercando la fecha del examen, los estudiantes vinieron a verme con una sugerencia: «Señor profesor, queremos hacer un examen de grupo». Me quedé mirándolos un instante y les dije: «Vale, lo haremos así: si ese estudiante contesta la pregunta correctamente, todo el grupo aprueba el examen. Pero, si no lo hace, todo el grupo suspende». El estudiante al que le hice la pregunta no contestó bien, así que todo el grupo suspendió. Pasó lo mismo unas cuantas veces, y cada vez iban siendo menos los que querían hacer el examen en grupo, hasta que al final los estudiantes decidieron que era mejor examinarse individualmente.
XL. ¿Su convicción sobre las bondades del sistema capitalista se han ido debilitando con el paso de los años?
M.D. Comparto la visión de una sociedad en la cual los incentivos individuales sean importantes e indispensables para el correcto funcionamiento de los mercados. Eso nunca ha variado.
XL. ¿Qué es lo que más le ha decepcionado del sistema capitalista desde sus años de estudiante?
M.D. Bueno, sí, hay algunas cuestiones. La reciente crisis financiera ha sido una de esas decepciones.
XL. ¿La crisis de 2008?
M.D. Exactamente. Y luego está, cómo lo diría, esa inestabilidad depredadora...
XL. ¿Qué quiere decir con 'depredadora'?
M.D. Ya conoce ese dicho inglés: «El ganador se lo lleva todo». No creo que eso sea siempre lo justo y lo adecuado, especialmente en entornos donde la movilidad social es limitada: ¡los ganadores que se lo llevan todo suelen ser siempre los mismos! Pero no es solo una cuestión ética, es que además acaba generando inestabilidad.
XL. Y sobre la crisis de 2008, ¿qué tiene que decir el antiguo alto directivo de Goldman Sachs? ¿Los expertos no pudieron preverla?
M.D. Sí, en buena medida sí, aunque evidentemente ni con mucha precisión ni en sus terribles dimensiones. Se la podía haber visto venir algunos años antes de que tuviera lugar, de hecho fue prevista por algunos economistas. Los propios protagonistas sabían que las cosas no podían seguir como iban. El sector financiero había invadido los mercados. Se había producido una reducción de la calidad de los créditos piense en las hipotecas subprime de los Estados Unidos y también de los controles, de la vigilancia en la concesión de los préstamos... En fin, había indicios más que suficientes. Además, a comienzos del siglo se derogaron leyes que habrían ayudado a aliviar la crisis. Desde entonces se ha hecho mucho para reforzar esas reglas y normativas.
XL. ¿Se siente incomprendido por los alemanes?
M.D. Sí, creo que es así...
XL. ¿De quién es la culpa de esta falta de entendimiento, de Alemania o de Mario Draghi?
M.D. Mi posición es bastante sencilla: tenemos el mandato de garantizar la estabilidad de los precios. El Banco Central Europeo se creó siguiendo la tradición del Bundesbank alemán. Pero hay una gran diferencia, y es que el BCE no es solo responsable de un único país, sino de 19. Diría que ese es el mensaje que algunos tendrían que entender en Alemania. Y sí, hay algunas personas que no quieren entenderme.
XL. Bueno, los alemanes esgrimen que por qué hay que recompensar con créditos e intereses bajos a países que no han cuadrado bien sus presupuestos y que durante décadas no han sabido implantar reformas, haciendo pagar así a los países que sí han hecho sacrificios.
M.D. Es que eso no es cierto. Gracias a la estricta supervisión llevada a cabo precisamente por los gobiernos de esos países trabajadores, en realidad no han tenido que pagar mucho, en el caso de que hayan tenido que pagar algo. Pero las instituciones europeas también han desempeñado un papel importante. El BCE no ha registrado pérdidas hasta la fecha, y todos los años reparte miles de millones de beneficios entre sus miembros, incluido el Bundesbank, que a su vez se los transfiere al Ministerio de Finanzas, es decir, al ciudadano alemán.
XL. Esta explicación...
M.D. Permítame que le diga algo con toda claridad: la política del Banco Central Europeo no consiste en castigar al ahorrador alemán ni en recompensar a los países más débiles. Es mantener un índice de inflación algo por debajo del dos por ciento en toda la eurozona. Para alcanzar ese nivel en la actual fase económica, tiene que mantener los tipos de interés bajos y avanzar hacia una política monetaria expansiva que acompañe al crecimiento. Esa es la clave; no castigar o premiar a nadie. Pero a veces resulta complicado explicar esto a los alemanes, incluyendo conversaciones con algunos políticos.
XL. Sí, ¿qué le dicen?
M.D. Dicen: lo que consigues así es eliminar los incentivos para que esos países lleven a cabo las reformas.
XL. ¿Y usted qué contesta?
M.D. Nuestra tarea no es, ni puede ser, hacernos cargo de las reformas que tienen que aplicar los distintos gobiernos, entre otros motivos porque carecemos de la legitimidad democrática para hacerlo. ¿De verdad cree alguien que al ahorrador alemán le iría mejor si intentásemos subir los tipos de interés? ¡La respuesta es no!
XL. ¿Por qué?
M.D. Porque provocaríamos inflación y recesión. Cualquiera puede ver que, en la situación económica actual, lo que hay que impulsar es una política monetaria expansiva. Si la política económica fuese restrictiva, cada vez más empresas irían a la quiebra. Y los tipos de interés a corto plazo caerían aún más.
XL. ¿Y por qué necesitamos tener inflación, aunque sea muy baja?
M.D. Sí, ¿por qué? Esa lección la hemos aprendido de Japón. Allí no existía este objetivo del dos por ciento, y los precios empezaron a caer en los años noventa. Pero el problema no era que los precios cayesen, sino que la gente pensaba que no volverían a subir nunca, que seguirían cayendo cada vez más. Así que dejaron de comprar cosas porque pensaban que podrían conseguirlas a menor precio más adelante. La producción cayó, así que los precios cayeron aún más, y la economía se fue ralentizando. No estamos en esa situación, no todavía.
XL. Eso que usted describe es lo que se llama 'deflación'.
M.D. Sí. Y lo único que la contrarresta es la credibilidad de nuestro objetivo de inflación, cuyo cumplimiento exige que continuemos con nuestra política monetaria expansiva.Nuestra política monetaria expansiva ha contribuido a que vuelva a fluir el crédito a las empresas. Pero eso no basta. Si las empresas no aumentan su productividad, no serán competitivas.
XL. Eso significa que los países y las empresas tenemos que acometer más reformas.
M.D. Exactamente. La productividad debe aumentar en los países del sur de Europa. Llevo años diciéndolo: nosotros nos estamos encargando de nuestra parte, pero los gobiernos también tienen que hacer la suya.
XL. La bajada del precio del petróleo está beneficiando a muchos países; pero, incluso con ella, los países en crisis, como España, progresan con lentitud. ¿No le asalta la duda de si sus medidas están sirviendo de algo?
M.D. Mire, en sí, los precios del petróleo a la baja son algo bueno, pero en tanto que tienen un impacto negativo sobre las expectativas inflacionarias de la gente dejan de serlo. El peligro es que la gente pueda empezar a creer que no se volverá a una tasa de inflación del dos por ciento a corto plazo, ni siquiera en cinco años. Y bastaría con que se diera ese factor para incrementar el riesgo de recesión. ¿Puedo mostrarle la curva de previsión de inflación? Es sorprendente.
XL. Sí, enséñemela, por favor.
M.D. Mire esto [tiende un papel]: la tasa anual de inflación prevista para el año siguiente solía situarse en torno al 1,77 por ciento; y ahora es solo del 0,37 por ciento.
XL. ¿Y qué significa eso?
M.D. Significa que el riesgo de deflación sigue siendo bajo, pero que con toda seguridad es mayor que hace solo un año.
XL. ¿Teme más a la deflación que a la inflación?
M.D. Ninguna es deseable. Pero, para un banco central, la inflación es más fácil de combatir que la deflación. ¿Por qué? Cuando hay inflación, subes los tipos de interés. De esa manera, el precio del dinero aumenta, el volumen de dinero en circulación disminuye y la presión sobre los precios y los salarios se reduce. Con la deflación, la cosa es más complicada.
XL. Si algún país deudor es incapaz de devolver sus préstamos, el escenario es inquietante, pero ¿qué ley estipula que todos los países tengan que permanecer en la eurozona a cualquier precio?
M.D. Nuestros países quisieron adoptar el euro como paso fundamental en un proceso que debía conducir a una unidad mayor y más profunda de Europa. El euro es irreversible.
XL. ¿Qué habría de malo en que Grecia saliera de la unión monetaria? ¿La UE no podría encajarlo bien?
M.D. Le ruego que comprenda que preferiría no comentar nada a este respecto, cualquier declaración mía podría usarse políticamente. Especular sobre una posible salida de la moneda única carece de sentido.
XL. Bueno, se trata de una reflexión económica, pero sobre todo política.
M.D. Es tanto política como económica. ¿Me está preguntando que por qué creo que el euro es irreversible? Pues porque es parte del Tratado. Pero imagínese qué pasaría si el euro desapareciera. Si todos los países empezaran a devaluar, los precios dejarían de ser estables. ¿Les iría mejor a esos países donde las protestas por las reformas y la consolidación presupuestaria son mayores si se salieran de la zona euro? Tendrían que continuar con las reformas en cualquier caso. No puedes devaluar indefinidamente, hacerlo llevaría a una subida de los precios.
XL. En Alemania, lo consideran una persona con una especial comprensión hacia el sur de Europa. ¿Se ha encontrado alguna vez teniendo que defender a Alemania delante de españoles o italianos?
M.D. Hay un prejuicio igual de grande e igual de irracional hacia Alemania que el que hay en Alemania hacia el sur. Es tarea de todos combatir esos prejuicios y comportarnos de manera que no los reforcemos.
XL. ¿El prejuicio es que Alemania quiere someter a Europa?
M.D. En Italia, pero también en otros muchos países de la eurozona, no se comprende suficientemente bien que, en el marco de una unidad monetaria, nuestras decisiones políticas tienen efectos sobre los demás miembros. No podemos seguir actuando como si estuviéramos solos en el mundo.
XL. ¿Le ofende que se lo acuse de ser un agente de los países del sur?
M.D. Sí.
XL. ¿Se ha resignado a llevar esa etiqueta? ¿Qué está haciendo para contrarrestarla?
M.D. No acepto ninguna etiqueta, lo que hago es argumentar con hechos. En el BCE somos responsables de la estabilidad de los precios. No estamos ahí para beneficiar a tal o cual país ni para castigar a los ahorradores alemanes. Lo repito constantemente, pero...
XL. ... ¿pero es un mensaje difícil de transmitir?
M.D. Lo único que puedo hacer es citar a Paul Krugman: «Cuando la fe choca contra las evidencias, las evidencias no tienen ninguna posibilidad». La simplificación del debate lleva a conclusiones erróneas. Un gran economista alemán, Rudi Dornbusch, solía decir: «Las cuestiones complicadas tienen respuestas simples y equivocadas».
XL. ¿A veces tiene la sensación de que se le está usando como cabeza de turco... por ambos bandos?
M.D. Si ese es el precio que hay que pagar por un trabajo bien hecho, lo pago con gusto. Pero, si hay una cosa clara, esa es que nadie ha ganado todavía unas elecciones en Europa invocando mi nombre...
Casi toda una vida más tarde, en 2012, en las circunstancias más adversas que ha vivido la Unión Europea desde su nacimiento, Draghi llegó al BCE. Y le echó valor. «Haré todo lo que haga falta para salvar el euro», anunció. «Créanme, lo que haga falta». Y los mercados lo creyeron. Las primas de riesgo bajaron. A finales del pasado enero, el guardián del euro salió de nuevo a la arena y anunció que inyectará 60.000 millones de euros mensuales para reactivar las economías de la zona euro. Esta vez, la pregunta no es si lo creerán de nuevo los mercados, sino la desmoralizada ciudadanía.
Draghi es un enigma. Se sabe poco de su vida. A
los 19 años conoció a la que sería su mujer, Serena. El noviazgo duró
siete años. Se fueron a Boston, donde Draghi sería el primer italiano en
doctorarse por el MIT. Tienen dos hijos y un nieto. Tiene fama de
austero, se ha bajado el sueldo un diez por ciento y en su etapa como
vicepresidente de Goldman Sachs iba en metro. Por cierto que es
el capítulo más oscuro de su biografía, pues ese banco de inversión
diseñó el plan de ingeniería financiera que permitió a Grecia maquillar
sus cuentas y entrar en el euro en 2002. Antes pasó por el Tesoro
italiano. Fue entonces cuando se granjeó el mote de Super Mario. También
lo llamaban Míster Dónde Está... Porque es rápido. Puede pasarse una
hora sin mover un músculo en una reunión. Pero, cuando la da por
terminada, no pierde un segundo. En 2011, cuando se conoció que era uno de los candidatos a la presidencia del BCE, el diario sensacionalista alemán Bild tituló: «Mamma mia!». Y dijo que «para un italiano la inflación es algo tan normal como el tomate sobre los espaguetis». A pesar de las reticencias germanas, la credibilidad de Draghi sigue intacta.
XLSemanal. Goza usted de una reputación unánime. Luca di Montezemolo, antiguo presidente de FIAT y Ferrari y que estudió en la misma escuela de Roma que usted, aseguró que usted siempre era el más serio y competente de todos... Mario, el alumno modelo.
Mario Draghi. Exagera. Nunca me he considerado el mejor, en absoluto. Iba al colegio porque me mandaban al colegio.
XL. Quizá usted haya sentido el peso de la responsabilidad antes que otras personas: perdió a su padre cuando tenía 15 años, su madre falleció poco después. Se vio convertido de repente en un joven cabeza de familia.
M.D. Me acuerdo de una vez, con 16 años, que volvía de pasar las vacaciones en el mar con un amigo. Él se fue a su casa, era libre, podía hacer lo que le apeteciera. Yo, por el contrario, me encontré al llegar con un montón de cartas de las que había que encargarse, con facturas que había que pagar. Pero los jóvenes no se paran a pensar sobre lo que tienen que hacer ni cómo hacerlo. Simplemente se ponen manos a la obra. Es un aspecto importante, te protege de caer en la depresión incluso en las peores circunstancias.
XL. Usted entendió muy pronto lo que hay que hacer para salir adelante en la vida. Trabajar, por ejemplo.
M.D. La fe en el trabajo duro es algo que nos enseñaron mis padres. Mi padre solía decir que el trabajo es el elemento más importante en la vida de una persona.
XL. ¿Qué más le transmitió su padre?
M.D. La importancia de atenerse siempre a las propias convicciones... y con coraje si es necesario. Una vez, me contó que en una plaza de una ciudad alemana había un monumento con una inscripción que decía más o menos lo siguiente: «Si has perdido dinero, no has perdido nada, puedes recuperarlo con un buen negocio. Si has perdido el honor, has perdido mucho, pero puedes recuperarlo mediante un acto heroico. Si has perdido el coraje, lo has perdido todo».
XL. Usted nació en 1947. ¿Se sintió tentado alguna vez de unirse a los movimientos de protesta del 68?
M.D. Sentía simpatía por algunas cosas que planteaban, como su crítica hacia una cultura que considerábamos obsoleta, pero solo me involucré de forma marginal. En aquella generación era típica esa mezcla de actitud crítica y confianza en uno mismo debida a que el mundo estaba...
XL. ... que se le abrían muchas opciones...
M.D. Efectivamente. Recuerdo que mis amigos y yo recibíamos muchas ofertas de trabajo tras la graduación. Al mismo tiempo nos sentíamos indignados de que nuestras instituciones, nuestras universidades y nuestro país fuesen incapaces de funcionar mejor, de enfrentarse al reparto desigual de la riqueza...
XL. ¿Se sentía próximo a algún grupo político?
M.D. No. Mis convicciones eran equiparables a lo que hoy se consideraría el ideario del socialismo liberal, es decir, no extremista.
XL. ¿Nada de rebelión abierta, nada de llevar el pelo largo?
M.D. El pelo sí lo llevaba largo, pero no muy largo. Además, no tenía padres contra los que poder rebelarme.
XL. Personas cercanas a usted dicen que la época que más le marcó fueron los cinco años que pasó en los Estados Unidos a partir de 1971. ¿Es cierto?
M.D. Lo es. Antes, me ha preguntado usted si hubo un momento en el que entendí lo que significa el trabajo. Pues bueno, fue en los Estados Unidos donde aprendí lo que es el trabajo duro y lo mucho que hay que trabajar.
XL. ¿En concreto?
M.D. Al principio, solo me admitieron en el MIT como 'estudiante especial', es decir, por un periodo de tiempo limitado. Para convertirme en un estudiante normal, tenía que convencer a mis profesores de que merecía la pena que me quedara allí. Mi beca cubría los gastos de alquiler y matrícula solo de los dos primeros años. Para pagarme todo lo demás, tenía que trabajar. Afortunadamente, el MIT ayudaba a los estudiantes ofreciéndoles la oportunidad de dar clases pagadas. Más tarde, cuando nació mi hija, conseguí un empleo en una empresa de ordenadores a unas 40 millas de Boston. Un día normal consistía en ir a la facultad, estudiar para los exámenes y más tarde escribir la tesis, impartir las clases que me encargaban y luego ir a trabajar a la empresa de ordenadores. No era imposible, pero sí que era un día muy largo, a veces de 18 horas. Aquello le habría enseñado lo que es el trabajo duro a cualquiera.
XL. ¿Era consciente de que formaba parte de una élite?
M.D. Por supuesto que sí. El MIT solo aceptaba a unos pocos estudiantes, de 20 a 25 al año. Pero era una élite muy especial, una élite en la que tenías que ganarte tu sitio cada día.
XL. ¿Cómo eran las cosas en aquellos años?
M.D. Bueno, sentía que iba madurando en un entorno profesional muy abierto, en el que se te valora por lo que sabes hacer: un lugar en el que eres lo que haces.
XL. ¿Sentía nostalgia de Italia?
M.D.
Un poco de nostalgia sí tenía. Pero en la Italia de los años setenta
las cosas no iban muy bien. Había terrorismo, una tasa de inflación que
llegaba al 20 por ciento...XL. ¿La inflación le devoró la herencia de su padre?
M.D. La herencia no era muy grande, pero suficiente para pagarnos los estudios a los tres hermanos. La primera vez que volví a Italia en 1976 me encontré con que todo lo que quedaba de nuestra herencia era apenas el equivalente a unos pocos cientos de euros. El motivo es que el juez del Juzgado de Familia había ordenado al tutor de mis dos hermanos pequeños que invirtiera el dinero en bonos del Tesoro a plazo fijo. Aquello hizo que el dinero se volatilizara.
XL. Así que, en ese punto, entiende perfectamente a los alemanes y su miedo a la inflación.
M.D. Eso es clave: en Alemania, algunos dicen: «¡Ah, ese italiano, ya verás como al final va a hacer que la economía alemana entre en inflación!». Y yo les explico que la inflación alemana fue en los años veinte del siglo pasado. Mi experiencia con la inflación está mucho más cercana. Aquellos fueron años difíciles. Cuando volvimos a Italia, nos fuimos a Trento porque me concedieron allí mi primera plaza de profesor universitario.
XL. En aquellos años, Trento era un punto caliente en el plano político, un baluarte de la extrema izquierda.
M.D. Sí, era una universidad muy de izquierdas, hasta el punto de que algunos estudiantes acabaron convirtiéndose en terroristas. Y mi trabajo consistía precisamente en enseñarles a los estudiantes cómo funciona la economía capitalista, lo que había aprendido en el MIT.
XL. ¿Cómo lo hizo?
M.D. No fue fácil, pero sí gratificante.
XL. ¿Aquellos estudiantes de Sociología no protestaron nunca contra usted?
M.D. No, pero sí tengo una anécdota curiosa. Tuve que impartir un seminario sobre un texto escrito creo que por Paul Samuelson, un texto sobre el capitalismo en el que se explicaban algunas de las diferencias con la economía marxista. Cuando ya se iba acercando la fecha del examen, los estudiantes vinieron a verme con una sugerencia: «Señor profesor, queremos hacer un examen de grupo». Me quedé mirándolos un instante y les dije: «Vale, lo haremos así: si ese estudiante contesta la pregunta correctamente, todo el grupo aprueba el examen. Pero, si no lo hace, todo el grupo suspende». El estudiante al que le hice la pregunta no contestó bien, así que todo el grupo suspendió. Pasó lo mismo unas cuantas veces, y cada vez iban siendo menos los que querían hacer el examen en grupo, hasta que al final los estudiantes decidieron que era mejor examinarse individualmente.
XL. ¿Su convicción sobre las bondades del sistema capitalista se han ido debilitando con el paso de los años?
M.D. Comparto la visión de una sociedad en la cual los incentivos individuales sean importantes e indispensables para el correcto funcionamiento de los mercados. Eso nunca ha variado.
XL. ¿Qué es lo que más le ha decepcionado del sistema capitalista desde sus años de estudiante?
M.D. Bueno, sí, hay algunas cuestiones. La reciente crisis financiera ha sido una de esas decepciones.
XL. ¿La crisis de 2008?
M.D. Exactamente. Y luego está, cómo lo diría, esa inestabilidad depredadora...
XL. ¿Qué quiere decir con 'depredadora'?
M.D. Ya conoce ese dicho inglés: «El ganador se lo lleva todo». No creo que eso sea siempre lo justo y lo adecuado, especialmente en entornos donde la movilidad social es limitada: ¡los ganadores que se lo llevan todo suelen ser siempre los mismos! Pero no es solo una cuestión ética, es que además acaba generando inestabilidad.
XL. Y sobre la crisis de 2008, ¿qué tiene que decir el antiguo alto directivo de Goldman Sachs? ¿Los expertos no pudieron preverla?
M.D. Sí, en buena medida sí, aunque evidentemente ni con mucha precisión ni en sus terribles dimensiones. Se la podía haber visto venir algunos años antes de que tuviera lugar, de hecho fue prevista por algunos economistas. Los propios protagonistas sabían que las cosas no podían seguir como iban. El sector financiero había invadido los mercados. Se había producido una reducción de la calidad de los créditos piense en las hipotecas subprime de los Estados Unidos y también de los controles, de la vigilancia en la concesión de los préstamos... En fin, había indicios más que suficientes. Además, a comienzos del siglo se derogaron leyes que habrían ayudado a aliviar la crisis. Desde entonces se ha hecho mucho para reforzar esas reglas y normativas.
XL. ¿Se siente incomprendido por los alemanes?
M.D. Sí, creo que es así...
XL. ¿De quién es la culpa de esta falta de entendimiento, de Alemania o de Mario Draghi?
M.D. Mi posición es bastante sencilla: tenemos el mandato de garantizar la estabilidad de los precios. El Banco Central Europeo se creó siguiendo la tradición del Bundesbank alemán. Pero hay una gran diferencia, y es que el BCE no es solo responsable de un único país, sino de 19. Diría que ese es el mensaje que algunos tendrían que entender en Alemania. Y sí, hay algunas personas que no quieren entenderme.
XL. Bueno, los alemanes esgrimen que por qué hay que recompensar con créditos e intereses bajos a países que no han cuadrado bien sus presupuestos y que durante décadas no han sabido implantar reformas, haciendo pagar así a los países que sí han hecho sacrificios.
M.D. Es que eso no es cierto. Gracias a la estricta supervisión llevada a cabo precisamente por los gobiernos de esos países trabajadores, en realidad no han tenido que pagar mucho, en el caso de que hayan tenido que pagar algo. Pero las instituciones europeas también han desempeñado un papel importante. El BCE no ha registrado pérdidas hasta la fecha, y todos los años reparte miles de millones de beneficios entre sus miembros, incluido el Bundesbank, que a su vez se los transfiere al Ministerio de Finanzas, es decir, al ciudadano alemán.
XL. Esta explicación...
M.D. Permítame que le diga algo con toda claridad: la política del Banco Central Europeo no consiste en castigar al ahorrador alemán ni en recompensar a los países más débiles. Es mantener un índice de inflación algo por debajo del dos por ciento en toda la eurozona. Para alcanzar ese nivel en la actual fase económica, tiene que mantener los tipos de interés bajos y avanzar hacia una política monetaria expansiva que acompañe al crecimiento. Esa es la clave; no castigar o premiar a nadie. Pero a veces resulta complicado explicar esto a los alemanes, incluyendo conversaciones con algunos políticos.
XL. Sí, ¿qué le dicen?
M.D. Dicen: lo que consigues así es eliminar los incentivos para que esos países lleven a cabo las reformas.
XL. ¿Y usted qué contesta?
M.D. Nuestra tarea no es, ni puede ser, hacernos cargo de las reformas que tienen que aplicar los distintos gobiernos, entre otros motivos porque carecemos de la legitimidad democrática para hacerlo. ¿De verdad cree alguien que al ahorrador alemán le iría mejor si intentásemos subir los tipos de interés? ¡La respuesta es no!
XL. ¿Por qué?
M.D. Porque provocaríamos inflación y recesión. Cualquiera puede ver que, en la situación económica actual, lo que hay que impulsar es una política monetaria expansiva. Si la política económica fuese restrictiva, cada vez más empresas irían a la quiebra. Y los tipos de interés a corto plazo caerían aún más.
XL. ¿Y por qué necesitamos tener inflación, aunque sea muy baja?
M.D. Sí, ¿por qué? Esa lección la hemos aprendido de Japón. Allí no existía este objetivo del dos por ciento, y los precios empezaron a caer en los años noventa. Pero el problema no era que los precios cayesen, sino que la gente pensaba que no volverían a subir nunca, que seguirían cayendo cada vez más. Así que dejaron de comprar cosas porque pensaban que podrían conseguirlas a menor precio más adelante. La producción cayó, así que los precios cayeron aún más, y la economía se fue ralentizando. No estamos en esa situación, no todavía.
XL. Eso que usted describe es lo que se llama 'deflación'.
M.D. Sí. Y lo único que la contrarresta es la credibilidad de nuestro objetivo de inflación, cuyo cumplimiento exige que continuemos con nuestra política monetaria expansiva.Nuestra política monetaria expansiva ha contribuido a que vuelva a fluir el crédito a las empresas. Pero eso no basta. Si las empresas no aumentan su productividad, no serán competitivas.
XL. Eso significa que los países y las empresas tenemos que acometer más reformas.
M.D. Exactamente. La productividad debe aumentar en los países del sur de Europa. Llevo años diciéndolo: nosotros nos estamos encargando de nuestra parte, pero los gobiernos también tienen que hacer la suya.
XL. La bajada del precio del petróleo está beneficiando a muchos países; pero, incluso con ella, los países en crisis, como España, progresan con lentitud. ¿No le asalta la duda de si sus medidas están sirviendo de algo?
M.D. Mire, en sí, los precios del petróleo a la baja son algo bueno, pero en tanto que tienen un impacto negativo sobre las expectativas inflacionarias de la gente dejan de serlo. El peligro es que la gente pueda empezar a creer que no se volverá a una tasa de inflación del dos por ciento a corto plazo, ni siquiera en cinco años. Y bastaría con que se diera ese factor para incrementar el riesgo de recesión. ¿Puedo mostrarle la curva de previsión de inflación? Es sorprendente.
XL. Sí, enséñemela, por favor.
M.D. Mire esto [tiende un papel]: la tasa anual de inflación prevista para el año siguiente solía situarse en torno al 1,77 por ciento; y ahora es solo del 0,37 por ciento.
XL. ¿Y qué significa eso?
M.D. Significa que el riesgo de deflación sigue siendo bajo, pero que con toda seguridad es mayor que hace solo un año.
XL. ¿Teme más a la deflación que a la inflación?
M.D. Ninguna es deseable. Pero, para un banco central, la inflación es más fácil de combatir que la deflación. ¿Por qué? Cuando hay inflación, subes los tipos de interés. De esa manera, el precio del dinero aumenta, el volumen de dinero en circulación disminuye y la presión sobre los precios y los salarios se reduce. Con la deflación, la cosa es más complicada.
XL. Si algún país deudor es incapaz de devolver sus préstamos, el escenario es inquietante, pero ¿qué ley estipula que todos los países tengan que permanecer en la eurozona a cualquier precio?
M.D. Nuestros países quisieron adoptar el euro como paso fundamental en un proceso que debía conducir a una unidad mayor y más profunda de Europa. El euro es irreversible.
XL. ¿Qué habría de malo en que Grecia saliera de la unión monetaria? ¿La UE no podría encajarlo bien?
M.D. Le ruego que comprenda que preferiría no comentar nada a este respecto, cualquier declaración mía podría usarse políticamente. Especular sobre una posible salida de la moneda única carece de sentido.
XL. Bueno, se trata de una reflexión económica, pero sobre todo política.
M.D. Es tanto política como económica. ¿Me está preguntando que por qué creo que el euro es irreversible? Pues porque es parte del Tratado. Pero imagínese qué pasaría si el euro desapareciera. Si todos los países empezaran a devaluar, los precios dejarían de ser estables. ¿Les iría mejor a esos países donde las protestas por las reformas y la consolidación presupuestaria son mayores si se salieran de la zona euro? Tendrían que continuar con las reformas en cualquier caso. No puedes devaluar indefinidamente, hacerlo llevaría a una subida de los precios.
XL. En Alemania, lo consideran una persona con una especial comprensión hacia el sur de Europa. ¿Se ha encontrado alguna vez teniendo que defender a Alemania delante de españoles o italianos?
M.D. Hay un prejuicio igual de grande e igual de irracional hacia Alemania que el que hay en Alemania hacia el sur. Es tarea de todos combatir esos prejuicios y comportarnos de manera que no los reforcemos.
XL. ¿El prejuicio es que Alemania quiere someter a Europa?
M.D. En Italia, pero también en otros muchos países de la eurozona, no se comprende suficientemente bien que, en el marco de una unidad monetaria, nuestras decisiones políticas tienen efectos sobre los demás miembros. No podemos seguir actuando como si estuviéramos solos en el mundo.
XL. ¿Le ofende que se lo acuse de ser un agente de los países del sur?
M.D. Sí.
XL. ¿Se ha resignado a llevar esa etiqueta? ¿Qué está haciendo para contrarrestarla?
M.D. No acepto ninguna etiqueta, lo que hago es argumentar con hechos. En el BCE somos responsables de la estabilidad de los precios. No estamos ahí para beneficiar a tal o cual país ni para castigar a los ahorradores alemanes. Lo repito constantemente, pero...
XL. ... ¿pero es un mensaje difícil de transmitir?
M.D. Lo único que puedo hacer es citar a Paul Krugman: «Cuando la fe choca contra las evidencias, las evidencias no tienen ninguna posibilidad». La simplificación del debate lleva a conclusiones erróneas. Un gran economista alemán, Rudi Dornbusch, solía decir: «Las cuestiones complicadas tienen respuestas simples y equivocadas».
XL. ¿A veces tiene la sensación de que se le está usando como cabeza de turco... por ambos bandos?
M.D. Si ese es el precio que hay que pagar por un trabajo bien hecho, lo pago con gusto. Pero, si hay una cosa clara, esa es que nadie ha ganado todavía unas elecciones en Europa invocando mi nombre...
TÍTULO:Entrevista---La cantante Joan Baez.
Entrevista
Joan Baez: "No soy ingenua. Nunca pensé que vería la paz mundial. Por eso aprecio cada cosa decente que sucede"
Es toda una leyenda. No solo puede
presumir de ser la mejor cantautora del siglo XX, también de haber
tenido una vida extraordinaria. Luchó contra la guerra de Vietnam,
acompañó a Martin Luther King en su marcha a Washington, fue una de las
estrellas de Woodstock, vivió un idilio con Bob Dylan... A sus 74 años,
Joan Baez que vendrá de gira a España en marzo sigue cantando y
hablando alto y claro.
Su cristalina voz de soprano se escuchó sobre el escenario
de Woodstock, en las protestas contra la guerra de Vietnam, en la marcha
a Washington que Martin Luther King encabezó en 1963, en las
manifestaciones de San Francisco tras el asesinato de Harvey Milk... Joan
Baez fue la voz femenina de los sesenta y setenta. Estuvo presente en
cada momento clave, fue arrestada, pasó una temporada en la cárcel e
irremediablemente se convirtió en un mito de la época. Puso de
moda la canción protesta, combinación de aquella música folk de la que
fue proclamada reina y el activismo pacifista que reivindicaba los
derechos civiles. Pero Baez no vive anclada en la nostalgia y ha seguido
luchando contra guerras modernas, como la de Irak, y causas
contemporáneas, como los derechos de los homosexuales o la oposición a
la pena de muerte.
«Nací con un don», ha dicho de su privilegiada voz. Su interés por la música despertó el día que su tía la llevó a un concierto del músico folk Pete Seeger. Fue el inicio de una carrera de más de medio siglo y 30 discos, en la que, además de interpretar sus canciones, ha versionado a los Beatles, Bob Dylan, Violeta Parra, los Rolling Stones o el propio Seeger. Pero Baez es mucho más que una cantante contestataria. También fue la mujer apasionada que descubrió a Bob Dylan y que vivió un convulso romance con él a principios de los sesenta. Dylan, del que no le gusta hablar, no fue su único amor célebre. En los ochenta, Baez tuvo una relación de varios años con Steve Jobs, del que siguió siendo íntima amiga hasta su muerte. A sus 74 años, Baez vive en Woodside (California), donde pinta, medita y trata de desacelerar una existencia que siempre ha vivido a toda velocidad. Hablamos con ella como anticipo de su gira española que arranca en Pamplona el 15 de marzo e incluye Bilbao, Barcelona, Madrid, Gijón y Santiago.
XLSemanal. Durante los sesenta y setenta, usted era una cantante muy popular en España, pero no actuó aquí hasta 1977, después de la muerte de Franco. ¿Qué país se encontró?
Joan Baez. Siempre es fascinante llegar a un país que acaba de salir de una dictadura. Y 40 años son muchos. La gente vivía aún en un estado de incredulidad, era muy escéptica sobre el futuro. Todavía había nerviosismo al hablar de política en público. Recuerdo que canté No nos moverán en televisión [en 1977, en el programa Fiesta] y se la dediqué a la Pasionaria. Aquello tuvo una respuesta enorme. Algunos dijeron que ayudó a romper el muro del miedo. Fue un momento grande. O al menos para mí lo fue.
XL. Acaba de reeditarse Diamonds and rust in the bullring, el disco de su actuación en la plaza de toros de Bilbao en 1988. ¿Qué recuerda de aquel concierto?
J.B. Recuerdo que fue la primera y única vez en mi carrera que, al empezar a tocar Swing low, el público comenzó a cantar conmigo. Nunca me ha vuelto a pasar. Por supuesto, canté también No nos moverán y una canción en euskera [Txoria Txori, de Mikel Laboa]. Siempre canto algo en el idioma del lugar al que voy. Suele ser una canción de algún disidente o perteneciente a una época en la que quizá estaba prohibido cantar. Siempre tiene un significado político.
XL. ¿Por qué cree que los 60 despiertan tanta nostalgia?
J.B. Creo que fue una década en la que se produjo una explosión de talento extraordinaria. Eso no ocurre a menudo. Y, desde entonces, la gente espera que se vuelva a repetir, aunque no sé si ocurrirá, la verdad. Pero esa nostalgia es lógica: la música era extraordinaria, los tiempos eran extraordinarios, Woodstock fue extraordinario...
XL. ¿Y usted? ¿También mira atrás con añoranza?
J.B. Yo también soy algo nostálgica y trato de no pensar demasiado en ello. Pero si alguien me habla de aquella época, empiezo: «Oh, sí. Ya me acuerdo». Aunque procuro no rodearme de gente que vive en el pasado. No es sano.
XL. Mencionaba Woodstock y su impacto en la cultura de la época. Sin embargo, también ha dicho en alguna ocasión que fue un evento algo sobrevalorado. ¿Por qué?
J.B. Sí, es cierto. No es que piense que esté sobrevalorado, porque Woodstock saca un diez sobre diez, por haber sido un acontecimiento extraordinario, irrepetible, salvaje, loco, lleno de amor... Hubo de todo: drogas, sexo, rock and roll... Fue un símbolo de la maravillosa locura musical de aquellos años, del cambio y de lo buenas que pueden ser las personas las unas con las otras. ¡Los policías ni siquiera podían arrestar a nadie porque no había dónde meterlos! No llegaron a quitarse la ropa, pero desde luego se divirtieron más que nunca en su vida [ríe]. Lo que quiero decir es que Woodstock no fue la revolución, fue un símbolo.
XL. Bob Dylan fue muy importante en su vida. Dice que la diferencia entre ambos era que usted creía que las cosas se podían cambiar y él no. Resulta extraño viniendo del cantautor más influyente de aquella generación, ¿no cree?
J.B. Yo nunca lo entendí y no voy a pretender que lo entiendo ahora; lo que tengo claro es que aquellas canciones que él escribió, vinieran de donde vinieran, eran sin duda nuestro arsenal más poderoso. Eran el arma más valiosa de nuestra caja de herramientas.
XL. Por cierto, ¿qué le parece la industria musical actual?
J.B. Me recuerda mucho a cuando empecé a cantar folk. Es lo que llamábamos «música chicle»: canciones realmente estúpidas y sin ningún significado. Pero, de pronto, todo cambió y se empezó a cantar sobre la gente, la gente pobre... Aquel fue un momento increíble para empezar mi carrera. Supongo que la historia se está repitiendo un poco: tanto las cosas buenas como las malas. Al final, todo es cíclico.
XL. Su activismo político y social comenzó en la adolescencia. Cuando piensa en sí misma en aquella época, ¿siente que quizá era demasiado naif?
J.B. No, nunca fui ingenua. Mi madre me contaba que, cuando tenía 14 años, había estado leyendo Historia de la decadencia y caída del Imperio romano. Un día fui a la cocina, donde ella estaba planchando uno de mis vestidos, y le dije: «¿Sabes qué, mamá? Lo mismo que pasó en el Imperio romano pasará en los Estados Unidos». Lo que quiero decir es que mis expectativas siempre han sido modestas. No pensaba que, a lo largo de mi vida, vería la paz mundial ni creía que las cosas fueran a ser maravillosas. Eso me hace apreciar cada cosa decente que sucede, pero nunca espero demasiado. La raza humana tiene un historial terrible.
XL. Conoció y acompañó a Martin Luther King en su marcha por los derechos civiles hasta Washington en 1963. ¿Qué hacía de él un líder único?
J.B. Era un hombre extraordinario. Ni siquiera sé si él quería ser el líder de aquel movimiento, pero está claro que tenía las cualidades para serlo. Una de ellas era su carisma. También era un cristiano serio. Quería hacer el bien.
XL. ¿Y cómo era en las distancias cortas?
J.B. Muy divertido. Desafortunadamente, esa faceta suya se conoce muy poco. Le encantaba reírse y, sobre todo, le gustaba comer.
XL. Obama fue el primer candidato a la Presidencia al que usted apoyó públicamente. ¿Le ha decepcionado su gestión?
J.B. En cierta forma, sí... Pero no debería sentirme decepcionada. En mi cerebro inteligente sabía que nadie podía estar a la altura de aquellas ideas una vez que llegase a la Presidencia. Pero en mi cerebro emocional, cuando Obama hablaba, me recordaba mucho a Martin Luther King. Y sigo pensando que, si hubiera llevado la lucha a la calle, podría haber creado un movimiento muy parecido al de King.
XL. En 2010 actuó por primera vez en la Casa Blanca. ¿Se sintió incómoda?
J.B. Siempre me siento incómoda cuando voy a Washington. Siempre. Acepté la invitación porque se celebraba el movimiento por los derechos civiles, pero la única forma de hacerlo y poder vivir conmigo misma era introducir un mensaje en mitad de la canción. Así que, cuando se supone que tenía que cantar, el coro siguió cantando y yo recordé a King y su decisión de alzar la voz contra la guerra. El presidente y su familia estaban allí y yo lo miré fijamente a los ojos y solté mi pequeño speech. Sentí que había hecho mi trabajo. Washington está tan corrompido y tan lleno de mentiras... Tienes que ser un poco falso para vivir en ese mundo.
XL. ¿Qué es lo que más le cabrea de lo que lee en los periódicos últimamente?
J.B. Lo que más me cabrea es que parece que no hemos aprendido a hablar entre nosotros. Los conservadores saben cómo dirigirse a la gente y supongo que los progresistas no hemos encontrado una forma inteligente de responder a eso. Me cabrea que los bandos sigan peleándose y que ninguno haga ningún movimiento hacia algún tipo de reconciliación.
XL. Da la sensación de que la crisis económica ha despertado muchas conciencias en los últimos años. ¿Cómo es el activismo de hoy comparado con el que usted encabezó en los años sesenta y setenta?
J.B. Creo que hay algunas similitudes, pero en los sesenta había más sentimientos implicados, más música, era más dramático, creo que tenía más sentido que ahora... Además, con la guerra de Vietnam y la lucha por los derechos civiles, había un solo objetivo. Y eso lo hacía todo mucho más fácil. Ahora, el activismo tiene 500 objetivos diferentes.
XL. ¿Los líderes también eran más líderes?
J.B. Puede ser. Ahora no existe el sentimiento que entonces había alrededor de King. Mucha gente lo experimentó por primera vez cuando Obama se presentó a la Presidencia. Pero, obviamente, la ilusión que generó no pudo mantenerse cuando llegó al Despacho Oval. Más que nada por aquella enorme riada de odio que se generó por tratarse de un hombre negro y que parecía surgir de las profundidades de la Tierra. Después de responder a la pregunta de si América era capaz de elegir a un presidente negro, la siguiente pregunta era: ¿podemos mantenerlo ahí?
XL. Es usted una leyenda del folk, un mito de los sesenta, una comprometida activista... ¿Cuál de todas esas etiquetas cree que la define mejor?
J.B. En realidad, escogería la etiqueta de madre. Durante muchos años no pasé el tiempo suficiente con mi hijo, pero ahora sí lo estoy haciendo. Y para mí, por encima de la música e incluso del activismo, intentar ser una buena madre es lo más importante.
XL. Ha cumplido 74 años. ¿A qué dedica ahora su tiempo?
J.B. Ahora me estoy dedicando a pintar. Se ha convertido en algo muy importante para mí. También paso mucho tiempo con mi familia: con mi hijo, Gabe, mi nieta y mi nuera. Y estoy intentando aprender a dejar de hacer tantas cosas...
XL. ¿Y qué tal se le da eso?
J.B. Es difícil, pero es importante porque no me estoy haciendo precisamente más joven y en este país la vejez y la muerte siguen siendo un tabú. Por eso, mi asociación con los budistas me ayuda mucho. En el mundo occidental, cuando alguien empieza a peinar canas, se suele decir: «Oh, pobrecito, está envejeciendo...». En la cultura budista, en cambio, dicen con entusiasmo: «¡Está envejeciendo!» [ríe]. Hay una gran diferencia.
«Nací con un don», ha dicho de su privilegiada voz. Su interés por la música despertó el día que su tía la llevó a un concierto del músico folk Pete Seeger. Fue el inicio de una carrera de más de medio siglo y 30 discos, en la que, además de interpretar sus canciones, ha versionado a los Beatles, Bob Dylan, Violeta Parra, los Rolling Stones o el propio Seeger. Pero Baez es mucho más que una cantante contestataria. También fue la mujer apasionada que descubrió a Bob Dylan y que vivió un convulso romance con él a principios de los sesenta. Dylan, del que no le gusta hablar, no fue su único amor célebre. En los ochenta, Baez tuvo una relación de varios años con Steve Jobs, del que siguió siendo íntima amiga hasta su muerte. A sus 74 años, Baez vive en Woodside (California), donde pinta, medita y trata de desacelerar una existencia que siempre ha vivido a toda velocidad. Hablamos con ella como anticipo de su gira española que arranca en Pamplona el 15 de marzo e incluye Bilbao, Barcelona, Madrid, Gijón y Santiago.
XLSemanal. Durante los sesenta y setenta, usted era una cantante muy popular en España, pero no actuó aquí hasta 1977, después de la muerte de Franco. ¿Qué país se encontró?
Joan Baez. Siempre es fascinante llegar a un país que acaba de salir de una dictadura. Y 40 años son muchos. La gente vivía aún en un estado de incredulidad, era muy escéptica sobre el futuro. Todavía había nerviosismo al hablar de política en público. Recuerdo que canté No nos moverán en televisión [en 1977, en el programa Fiesta] y se la dediqué a la Pasionaria. Aquello tuvo una respuesta enorme. Algunos dijeron que ayudó a romper el muro del miedo. Fue un momento grande. O al menos para mí lo fue.
XL. Acaba de reeditarse Diamonds and rust in the bullring, el disco de su actuación en la plaza de toros de Bilbao en 1988. ¿Qué recuerda de aquel concierto?
J.B. Recuerdo que fue la primera y única vez en mi carrera que, al empezar a tocar Swing low, el público comenzó a cantar conmigo. Nunca me ha vuelto a pasar. Por supuesto, canté también No nos moverán y una canción en euskera [Txoria Txori, de Mikel Laboa]. Siempre canto algo en el idioma del lugar al que voy. Suele ser una canción de algún disidente o perteneciente a una época en la que quizá estaba prohibido cantar. Siempre tiene un significado político.
XL. ¿Por qué cree que los 60 despiertan tanta nostalgia?
J.B. Creo que fue una década en la que se produjo una explosión de talento extraordinaria. Eso no ocurre a menudo. Y, desde entonces, la gente espera que se vuelva a repetir, aunque no sé si ocurrirá, la verdad. Pero esa nostalgia es lógica: la música era extraordinaria, los tiempos eran extraordinarios, Woodstock fue extraordinario...
XL. ¿Y usted? ¿También mira atrás con añoranza?
J.B. Yo también soy algo nostálgica y trato de no pensar demasiado en ello. Pero si alguien me habla de aquella época, empiezo: «Oh, sí. Ya me acuerdo». Aunque procuro no rodearme de gente que vive en el pasado. No es sano.
XL. Mencionaba Woodstock y su impacto en la cultura de la época. Sin embargo, también ha dicho en alguna ocasión que fue un evento algo sobrevalorado. ¿Por qué?
J.B. Sí, es cierto. No es que piense que esté sobrevalorado, porque Woodstock saca un diez sobre diez, por haber sido un acontecimiento extraordinario, irrepetible, salvaje, loco, lleno de amor... Hubo de todo: drogas, sexo, rock and roll... Fue un símbolo de la maravillosa locura musical de aquellos años, del cambio y de lo buenas que pueden ser las personas las unas con las otras. ¡Los policías ni siquiera podían arrestar a nadie porque no había dónde meterlos! No llegaron a quitarse la ropa, pero desde luego se divirtieron más que nunca en su vida [ríe]. Lo que quiero decir es que Woodstock no fue la revolución, fue un símbolo.
XL. Bob Dylan fue muy importante en su vida. Dice que la diferencia entre ambos era que usted creía que las cosas se podían cambiar y él no. Resulta extraño viniendo del cantautor más influyente de aquella generación, ¿no cree?
J.B. Yo nunca lo entendí y no voy a pretender que lo entiendo ahora; lo que tengo claro es que aquellas canciones que él escribió, vinieran de donde vinieran, eran sin duda nuestro arsenal más poderoso. Eran el arma más valiosa de nuestra caja de herramientas.
XL. Por cierto, ¿qué le parece la industria musical actual?
J.B. Me recuerda mucho a cuando empecé a cantar folk. Es lo que llamábamos «música chicle»: canciones realmente estúpidas y sin ningún significado. Pero, de pronto, todo cambió y se empezó a cantar sobre la gente, la gente pobre... Aquel fue un momento increíble para empezar mi carrera. Supongo que la historia se está repitiendo un poco: tanto las cosas buenas como las malas. Al final, todo es cíclico.
XL. Su activismo político y social comenzó en la adolescencia. Cuando piensa en sí misma en aquella época, ¿siente que quizá era demasiado naif?
J.B. No, nunca fui ingenua. Mi madre me contaba que, cuando tenía 14 años, había estado leyendo Historia de la decadencia y caída del Imperio romano. Un día fui a la cocina, donde ella estaba planchando uno de mis vestidos, y le dije: «¿Sabes qué, mamá? Lo mismo que pasó en el Imperio romano pasará en los Estados Unidos». Lo que quiero decir es que mis expectativas siempre han sido modestas. No pensaba que, a lo largo de mi vida, vería la paz mundial ni creía que las cosas fueran a ser maravillosas. Eso me hace apreciar cada cosa decente que sucede, pero nunca espero demasiado. La raza humana tiene un historial terrible.
XL. Conoció y acompañó a Martin Luther King en su marcha por los derechos civiles hasta Washington en 1963. ¿Qué hacía de él un líder único?
J.B. Era un hombre extraordinario. Ni siquiera sé si él quería ser el líder de aquel movimiento, pero está claro que tenía las cualidades para serlo. Una de ellas era su carisma. También era un cristiano serio. Quería hacer el bien.
XL. ¿Y cómo era en las distancias cortas?
J.B. Muy divertido. Desafortunadamente, esa faceta suya se conoce muy poco. Le encantaba reírse y, sobre todo, le gustaba comer.
XL. Obama fue el primer candidato a la Presidencia al que usted apoyó públicamente. ¿Le ha decepcionado su gestión?
J.B. En cierta forma, sí... Pero no debería sentirme decepcionada. En mi cerebro inteligente sabía que nadie podía estar a la altura de aquellas ideas una vez que llegase a la Presidencia. Pero en mi cerebro emocional, cuando Obama hablaba, me recordaba mucho a Martin Luther King. Y sigo pensando que, si hubiera llevado la lucha a la calle, podría haber creado un movimiento muy parecido al de King.
XL. En 2010 actuó por primera vez en la Casa Blanca. ¿Se sintió incómoda?
J.B. Siempre me siento incómoda cuando voy a Washington. Siempre. Acepté la invitación porque se celebraba el movimiento por los derechos civiles, pero la única forma de hacerlo y poder vivir conmigo misma era introducir un mensaje en mitad de la canción. Así que, cuando se supone que tenía que cantar, el coro siguió cantando y yo recordé a King y su decisión de alzar la voz contra la guerra. El presidente y su familia estaban allí y yo lo miré fijamente a los ojos y solté mi pequeño speech. Sentí que había hecho mi trabajo. Washington está tan corrompido y tan lleno de mentiras... Tienes que ser un poco falso para vivir en ese mundo.
XL. ¿Qué es lo que más le cabrea de lo que lee en los periódicos últimamente?
J.B. Lo que más me cabrea es que parece que no hemos aprendido a hablar entre nosotros. Los conservadores saben cómo dirigirse a la gente y supongo que los progresistas no hemos encontrado una forma inteligente de responder a eso. Me cabrea que los bandos sigan peleándose y que ninguno haga ningún movimiento hacia algún tipo de reconciliación.
XL. Da la sensación de que la crisis económica ha despertado muchas conciencias en los últimos años. ¿Cómo es el activismo de hoy comparado con el que usted encabezó en los años sesenta y setenta?
J.B. Creo que hay algunas similitudes, pero en los sesenta había más sentimientos implicados, más música, era más dramático, creo que tenía más sentido que ahora... Además, con la guerra de Vietnam y la lucha por los derechos civiles, había un solo objetivo. Y eso lo hacía todo mucho más fácil. Ahora, el activismo tiene 500 objetivos diferentes.
XL. ¿Los líderes también eran más líderes?
J.B. Puede ser. Ahora no existe el sentimiento que entonces había alrededor de King. Mucha gente lo experimentó por primera vez cuando Obama se presentó a la Presidencia. Pero, obviamente, la ilusión que generó no pudo mantenerse cuando llegó al Despacho Oval. Más que nada por aquella enorme riada de odio que se generó por tratarse de un hombre negro y que parecía surgir de las profundidades de la Tierra. Después de responder a la pregunta de si América era capaz de elegir a un presidente negro, la siguiente pregunta era: ¿podemos mantenerlo ahí?
XL. Es usted una leyenda del folk, un mito de los sesenta, una comprometida activista... ¿Cuál de todas esas etiquetas cree que la define mejor?
J.B. En realidad, escogería la etiqueta de madre. Durante muchos años no pasé el tiempo suficiente con mi hijo, pero ahora sí lo estoy haciendo. Y para mí, por encima de la música e incluso del activismo, intentar ser una buena madre es lo más importante.
XL. Ha cumplido 74 años. ¿A qué dedica ahora su tiempo?
J.B. Ahora me estoy dedicando a pintar. Se ha convertido en algo muy importante para mí. También paso mucho tiempo con mi familia: con mi hijo, Gabe, mi nieta y mi nuera. Y estoy intentando aprender a dejar de hacer tantas cosas...
XL. ¿Y qué tal se le da eso?
J.B. Es difícil, pero es importante porque no me estoy haciendo precisamente más joven y en este país la vejez y la muerte siguen siendo un tabú. Por eso, mi asociación con los budistas me ayuda mucho. En el mundo occidental, cuando alguien empieza a peinar canas, se suele decir: «Oh, pobrecito, está envejeciendo...». En la cultura budista, en cambio, dicen con entusiasmo: «¡Está envejeciendo!» [ríe]. Hay una gran diferencia.
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