VIAJANDO CON CHESTER---la monarquia aprende de sus errores carmen iglesia ,./ BALONMANO MUNDIAL FINAL, GANO FRANCIA-25- QATAR-22-,./ TENIS,OPEN DE AUSTRALIA Octavo 'grande' para Djokovic, maldición para Murray,./ LA NOCHE DEL DOMINGO CON Alexandra Loizou es una modelo griega,.

TÍTULO:  VIAJANDO CON CHESTER---La Monarquia aprende de sus errores-- Carmen Iglesia,.

Cultura / foto,.

Carmen Iglesias: «Eso de que cualquier pasado fue mejor vale solo para los muertos»,.

Mientras prepara la exposición sobre 300 años de la Real Academia Española, la académica, maestra del Príncipe, habla de la actualidad y pide «valentía» mientras asegura, con Hannah Arendt, que «cuando en un país las opiniones sustituyen a los hechos hay que salir corriendo»,.

 

Académica de la Lengua y de la Historia, Carmen Iglesias (Madrid, 1942) atesora más de una virtud: la elegancia personal se trasluce en su elegancia a la hora de exponer sus ideas, de escribir, de pensar, de escuchar. Entre sus muchos afanes prepara con José Manuel Sánchez Ron la exposición «La lengua y la palabra», un recorrido a través de los 300 años de historia de la Real Academia Española, que acogerá a finales de año la Biblioteca Nacional. Esta entrevista se celebró en una sala confortable del hermoso edificio de la calle de Felipe IV, donde el Madrid ilustrado todavía se puede leer en el aire, en las voces, en las sombras y en las piedras. Cree con Hannah Arendt que «cuando en un país las opiniones sustituyen a los hechos hay que salir corriendo».

—¿Le duele España?

—No, no me duele. Como historiadora pienso que la historia de nuestro país, con sus luces y sombras, es como la historia en general, dolorosa. Como la historia de la condición humana. La he estudiado en comparación con otros países y algunos nos parecen más felices que otros, quizá porque los vemos desde fuera. Que España tiene problemas concretos, desde luego, pero no hay que dolerse por ellos, tenemos que encararlos con valentía.

—¿Somos un país ciclotímico, empeñado en repetir los errores que tantas veces nos llevaron al barranco de la historia, o implica eso un cierto narcisismo exacerbado por el auto-odio y el desconocimiento de lo que en realidad somos?

Me preocupa el pecado del narcisismo, pensar que somos diferentes

—A mí me preocupa siempre lo que Maravall, John Elliot y otros llamaban el pecado del narcisismo, de pensar que somos diferentes, y también el sustancialismo, el pensar que siempre se es igual, la falacia de los caracteres nacionales. Dicho esto, sí hay a veces ciertas constantes, tanto en los individuos como en la historia de los pueblos, que yo atribuiría más bien a la pereza y a la inercia, a eso que los psicólogos llaman compulsión repetitiva: cuando nos encontramos con un problema, en vez de intentar abordarlo de una manera racional y lo más global posible, en todos sus detalles, tendemos a repetir lo que hemos hecho antes aunque sea negativo.

—¿Por qué dentro y fuera parece predominar ahora una imagen negativa de España?

Específico de nosotros es la interiorización de la leyenda negra

—Ahora mismo porque estamos en un momento bastante complicado y el país está dando unas muestras de fragmentación, de ruptura y de despilfarro que no son las más ejemplares. Pero respecto a la imagen negativa, vamos a ver: España fue una potencia en los siglos XVI, XVII y XVIII, incluso potencia hegemónica en el XVI y casi todo el XVII, y todos los países hegemónicos han tenido su leyenda negra. Los ingleses en su momento, y ahora los americanos, clarísimamente. Yo creo que lo que sí es específico de nosotros es la interiorización de esa leyenda negra, ese excepcionalismo de creernos todo lo peor de nosotros. Acabo de publicar un libro de ensayos («No siempre lo peor es cierto», Galaxia Gutemberg) en el que aludo a eso. Dicho esto, hay veces que no ocurre así. Desde la Transición, desde el fin de la dictadura, hasta hace no tanto, desde fuera de España nos llegaron a llamar los prusianos del sur. Pero todos los mitos de la hormiga trabajadora, o de la pereza, o del pícaro, etcétera, se reproducen en determinados momentos por circunstancias históricas concretas. Aplicamos un estereotipo, o una definición que nos es común, pero que responde a circunstancias concretas, aunque diferentes.

—¿Es posible fabricar una conciencia nacional moderna, basada en la razón y en el conocimiento ponderado de nuestro pasado, cuando hemos cedido a 17 comunidades autónomas la escritura de su propia historia?

El gran error de la democracia española ha sido la educación

—Ese ha sido el problema, y yo creo que el gran fallo de la democracia española es la educación, desde el primer momento. Ha habido una pusilanimidad, ha habido lo que yo llamaría una exageración del péndulo antifranquista. Si Franco adoptó la bandera, el himno y el escudo español que vienen de mucho antes, hacer todo lo contrario y además descalificar tranquilamente a los que querían sacar la bandera fue un gran error. No se ha sabido cultivar el patriotismo constitucional que nos venía de los ilustrados: ¿Qué es la patria? Aquella que me permite vivir en libertad bajo las leyes. Cuando dirigí el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales publicamos un libro precioso, con la ayuda de especialistas en cada tema, sobre los símbolos de España, que son fundamentales, y resulta que los únicos símbolos que no se han aceptado en la democracia han sido los de España como nación. No se ha sabido cultivar el patriotismo constitucional que nos venía de los ilustrados: qué es la patria, aquella que me permite vivir bajo las leyes en libertad.

La patria es aquello que me permite vivir en libertad bajo las leyes

—Y además lo retomó Jürgen Habermas.

Sí, que volvió a poner en danza la idea del patriotismo constitucional en relación con Alemania, porque a veces se nos olvida que hay países que todavía lo pasan peor con respecto a su propia historia que nosotros.

—Siguiendo en esa línea, ¿cómo se escribe, cómo se cuenta y cómo se debería enseñar la historia de España?

Cuando las opiniones sustiuyen a los hechos hay que salir corriendo

—Yo creo que tenemos muy buenos historiadores, buenos enseñantes, pero ha faltado una política general de que al menos de un tronco común se cuenten los hechos y no las opiniones. Aquí se ha dado lo que decía Hannah Arendt, que cuando en un país las opiniones sustituyen a los hechos hay que salir corriendo. Y aquí, con la fragmentación de las 17 autonomías, es lo que ha ocurrido. Cuando visité el Museo de Cataluña, hace ya mucho tiempo, me quedé impresionada de la cantidad de mentiras y falacias que había...

—Consagradas además en un museo...

—En un museo, y además están los libros de enseñanza. En la Academia de la Historia hicimos un informe sobre lo que se enseñaba a los niños y era un disparate, aparte de la pequeñez: volver al aldeanismo, a lo peor del antiguo régimen, y a echar las culpas siempre a alguien de fuera.

—Eso evita el autoexamen, no, que es algo muy protestante.

Exacto. Eso que decía don Julio Caro Baroja de Logroño y Haro, que había un gran cartel en las fiestas que decía: «Bienvenidos todos a las fiestas salvo los de Haro». Eso lo cuenta don Julio en sus libros de los años setenta.

—¿Qué habría que hacer para reconstruir la trama de los afectos entre catalanes y españoles, entre vascos y españoles, y entre españoles y españoles?

—Para empezar contar una historia objetiva, basada en los hechos. Yo siempre he sido profesora, y siempre tenía por costumbre exponer un esquema fundamental y luego las interpretaciones que podían hacerse a partir de ahí, pero dándole a la gente un abanico amplio, racional, que pueda tener elementos y lecturas para elegir la más objetiva. En el 98 fui comisaria de la gran exposición sobre Felipe II en El Escorial, y un amigo del PSOE, que tenía un alto cargo y era una persona inteligente y cultivada, me dijo: «este Felipe II, cómo nos metemos en esto». Entonces le llevé el pequeño libro de Parker publicado por Alianza, que es una pequeña maravilla y me lo devolvió diciendo: «Bueno, me lo creo porque lo ha escrito un inglés».

—Enlaza con lo que hemos dicho antes, con el auto-odio y el desconocimiento. Y una persona ilustrada. Me gusta la expresión que le he oído utilizar a Arcadi Espada, la trama de los afectos, que está deshecha...

La trama de los afectos está rota para dos generaciones

—Yo creo que está rota desde luego para esta generación y la siguiente. A mí también me gusta mucho esa expresión de la trama de los afectos, que es fruto de mucho tiempo. Construir es algo muy costoso, destruir es muy fácil. Y la ocasión que tuvimos en el momento de la venida de la democracia, de reconstruir esa trama, es lo que dije antes, pero se cayó en el péndulo antifranquista. Uno de los pecados mayores del franquismo es que acaba firmando penas de muerte y manteniendo hasta el final lo de vencidos y vencedores. Tenía que haberse dado la vuelta a todo eso, pero se cayó en lo mismo de otra manera.

—Invirtiéndolo.

—Invirtiéndolo. Hay un librito de don Julián Marías que publicó una editorial pequeña llamada Fórcola, «La guerra civil. ¿Cómo pudo ocurrir?», con un estupendo prólogo de Juan Pablo Fusi. En el artículo, escrito en el año 80, se preguntaba cómo se pudo llegar a una guerra civil que nadie quería, salvo los grupos extremos. Julián Marías lo escribe porque en ese año estaba ya preocupado por la deriva de las cosas, por cómo la izquierda no admitía la legitimidad que podía tener una derecha para gobernar.

—Pero seguimos ahí.

—Eso es lo malo. Así que, difícil.

—¿Es el cupo y las especiales finanzas vascas una herencia del pasado que habría que eliminar en pro de una España más igualitaria?

Todas las regiones tienen derechos históricos e historia

—Desde el punto de vista histórico yo creo que efectivamente es un producto del pasado y que todo lo que sea la ruptura de la igualdad de la ley y de la justicia y del fisco es un error. Yo creo que fue un gol que se metió a la democracia y a la Constitución. Los derechos históricos... ¿Qué es eso de «los derechos históricos»? Todas las regiones tienen derechos históricos y tienen historia. Y eso se pudo haber negociado en su momento de la forma más racional. A mí me ha inquietado siempre esa pusilanimidad a la que me refería antes. En los ocho años que estuve al frente del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales una de las primeas cosas que abordamos fueron el desarrollo de la ley de cortes y sobre todo de la ley de la Corona. Era fácil, porque de las monarquías europeas te coges lo que tienen ellos y lo adaptas, y nada más. Pues hubo una cerrazón total y se dijo que no había que hacer nada ni abrir ningún melón. Yo recuerdo alguna reunión en la que dije que era mejor aprovechar ese momento dulce, mañana pasa cualquier cosa y no sabemos, salvo quién es el heredero, qué pasos hay que dar. No se quiso. Ha habido todo el tiempo una mala conciencia y un mirar hacia otro lado, y luego cuando han ocurrido cosas que había que haber cortado de raíz tampoco se ha hecho por los políticos, que esa es otra.

—¿Cuál cree que sería la mejor forma de articular España? Porque seguimos con la España invertebrada, con temas redundantes, como el sabor del ajo.

—Yo creo que desde luego una democracia con flexibilidad y que juegue... La autonomía... Yo es no me atrevo nunca a dar fórmulas. ¿El federalismo? Ante el federalismo, que es estupendo, el ejemplo que tenemos es siempre el de territorios que estaban separados y que se han unido para igualarse y tener más fuerza. Aquí ha sido al revés, una disgregación. Creo que habría que buscar una articulación entre todos, cosa que es bastante difícil, entre una convergencia de intereses, que sea igual para todos, y luego la suficiente flexibilidad. Una cosa es que el gobierno, la gestión, sea autónoma, y otra que aquí cada uno se considere propiedad exclusiva de su territorio. A mí lo que me preocupa es que hemos vuelto a lo peor del antiguo régimen, que nos ha costado siglos en España y en toda Europa el pasar del criterio del nacimiento al del mérito individual, del grupo al individuo. Nos ha costado siglos y luchas y ahora resulta que de una manera absolutamente estúpida y carente de visión política verdaderamente impresionante hemos vuelto al criterio de nacimiento respecto al territorio.

—Vuelve un fantasma del pasado.

Hemos vuelto a llevar la partida de nacimiento entre los dientes

—Vuelve, pero con la diferencia de que al menos en el pasado predominaba el grupo, pero a su vez había unas instituciones de la época que funcionaban. Ahora no tienen sentido. Hemos vuelto a llevar la partida de nacimiento entre los dientes, lo cual es absolutamente irracional, porque eso, donde nacemos, no depende de nosotros.

—¿Cómo es posible que todavía no hayamos conseguido cerrar del todo la guerra civil, un consenso compartido?

Por un momento yo creí que sí se había cerrado, porque al menos por parte de los historiadores se hizo un gran esfuerzo. Es mentira que no se hayan publicado obras valiosas sobre la guerra civil. Era Santos Juliá el que decía que una cosa es la amnesia y otra cosa es la amnistía. El momento de decir «el punto cero», algo que han estudiado muy bien Hannah Arendt y Agnes Heller respecto a los judíos, es muy difícil, porque hay que compaginar la justicia y también el decir hasta aquí, porque si no las nuevas generaciones lo que hacen es heredarlo. Lo que hay que fomentar es el momento del derecho, el momento en que podemos empezar a vivir en convivencia. Yo creo que se despertó en un momento determinado por motivos políticos...

—Por la ley de la memoria histórica...

Las cenizas de García Lorca pertenecen solo a su familia

—Exactamente. Estaba bien dar todas las facilidades a todos los que tenían familiares víctimas de aquellos momentos, pero se sesgó de tal manera que en vez de unir dividía. Una de las cosas que además yo discutí en un foro internacional en el que salió el tema de la familia García Lorca. Uno de los que más ha fanatizado esa cuestión me decía que Federico García Lorca no era de la familia, es de todos. Yo le dije: de todos es su obra, la memoria de su muerte (que no olvidemos, fue un asesinato), pero el cuerpo, las cenizas, pertenece exclusivamente de su familia, y eso se ha confundido aquí. Está en la línea de lo que hablábamos antes: de acabar con el adversario, es un enemigo con el que hay que acabar por completo.

La justicia exige que los muertos reposen donde quieran sus familias

—¿Qué habría que hacer con las fosas comunes y los restos no identificados?

—Yo creo que respetar a los familiares que quieran cerrar eso, darles los medios, pero desde luego hay que darle un punto final, para evitar que en el futuro las nuevas generaciones hereden el odio. Vuelvo a Hannah Arendt y a Agnes Heller: la justicia exige que los muertos reposen donde quieran sus familias. El libro de Andrés Trapiello, «Ayer no más», yo lo recomendaría para empezar a pensar sobre este asunto.

—¿Cuál es el estado predominante de su alma en estos momentos?

La vida es más fuerte que el destino

—De cierta incertidumbre, de cierto escepticismo. Pero como historiadora –y menos mal, ocurren siempre cosas que no puedes planificar ni prever–, soy una persona vital, dispuesta siempre a luchar. Soy muy griega en eso: la vida es más fuerte que el destino. El destino es, ya sabemos, la fugacidad y la muerte. Pero mientras estamos aquí hay que hacer como si. Dicho esto, no caer en el optimismo de la bondad de la naturaleza humana ha sido uno de los «leitmotivs» de mis escritos. Me parece algo fundamental.

—La mala herencia de Rousseau.

—Yo ajusté mis cuentas con Rousseau.

—Ha provocado muchos estragos...

—Muchos, muchos, porque es echar siempre la culpa al otro, y además partir de la bondad de la naturaleza humana supone pensar que el que se equivoca es solo por maldad, y luego además es necesario pensar siempre en las instituciones de tal modo que si se introduce algún diablo no pueda modificarlas.

—En eso los americanos han sido muy hábiles...

—Sí, sí. Son los que mejor lo han entendido. Porque en momentos de caos, de falta de reglas, siempre es el más fuerte, el más malvado y el más osado el que se pone al frente. «El señor de las moscas», de William Golding, debería ser lectura obligatoria al menos en la época adolescente.

—¿Sigue creyendo que las clases políticas españolas han perdido el sentido de la realidad?

—Sí, y cada vez más. Perseveran porque les es rentable. Realmente el abismo que hay entre la gente y los políticos, que no todos son corruptos, es cada vez más garnde. Aunque también recuerdo cómo me impresionó la primera vez que empecé a ver en los periódicos unas páginas solamente dedicadas a corrupción y a los políticos, y hace tiempo de eso.

—¿De qué hablamos cuando hablamos de crisis?

Eso de que cualquier tiempo pasado fue mejor vale solo para los muertos

—Hablamos de cambios, en este momento yo creo que incluso de mutaciones, aunque es muy difícil, porque cada época, para sus contemporáneos –porque la vida es un zigzag, nunca es lineal–, es la peor de todas. Épocas en las que los jóvenes no obedecen a los mayores, todo el mundo se mueve por el dinero... Aquí recordamos a Quevedo, pero hasta en las tablas hititas ya se menciona esta cuestión. Por lo tanto hay que adoptar muchas cautelas. Es verdad que la perspectiva te permite observar que hay periodos de mutación, cuando ocurren revoluciones, como la francesa, la revolución industrial en otro plano, o la revolución rusa en el 17, con todo lo que significó simbólicamente, o las guerras mundiales... Efectivamente ahí hay crisis real. Ahora estamos en un momento que nos parece el más grave que hemos vivido, porque en nuestras cortas vidas, sobre todo en las generaciones que hemos sido muy privilegiadas, hemos nacido cuando ya habían pasado las terribles guerras. Cuando ves la historia un poco en perspectiva puedes asegurar que eso de que cualquier tiempo pasado fue mejor vale solo para los muertos. Para el ciudadano común, esta época, con todos sus desajustes, con sus injusticias, con todos sus desarreglos, no es una época mala. ¿Que ahora hay una crisis grave? Desde luego. ¿Que nos hemos equivocado por ejemplo en decisiones muy serias como país? Indudable. Pero yo siempre creo que se puede enderezar el rumbo, intentar paliarlo.

—¿Deberían ir los banqueros y los políticos corruptos a la cárcel? ¿Sin ejemplaridad pública no hay democracia que se sostenga?

No estaría mal que los que han robado devolvieran lo que se llevaron

—Yo creo que una cierta ejemplaridad es necesaria. En ese sentido a mí me dan mucha envidia los países anglosajones porque efectivamente la ejemplaridad es básica en las clases dirigentes. No solamente deberían ir a la cárcel cuando se demuestre con una justicia objetiva que han delinquido, sino que tampoco estaría mal devolver lo robado, porque aquí me parece que se ha devuelto poco.

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